刘仲敬:江淮问答

问:吴越有上海、杭州等一系列大都市,而江淮则一穷二白,那么江淮应该如何进行历史发明呢?

刘仲敬:江淮原来是贸易区的中心,在大运河贸易比海上贸易更发达的地方,它的历史资源实际上是比吴越更丰富的。至于后来之所以没落了,那关键就是受大一统和流民上升之害。两者之间是有连带关系的:大一统摧毁了作为社会中坚的阶级,而自然而然的给流民文化的上升构成了极大的机会;而流民文化等于是起了一个填补真空的作用,由于大一统摧毁了各地方的特色,使流民在各地之间易于流动,又进一步恶化了原来就已经恶化的社会生态。所以江淮的历史发明,其实鲁国、郑国和中原地区的历史发明也都要强调这一点,就是说,我们原来在孔子时代是很NB的,就是被大一统害了,大一统的罪恶要构成我们历史发明的核心。

问:您认为哪些江淮地区的历史人物适合把头像印在本国钞票上?请列举五个。我的初步设想是李鸿章、丁汝昌、冯玉祥、段祺瑞和张治中,您看合适吗?

刘仲敬:冯玉祥和张治中不行。第一,他们是匪谍;第二,冯玉祥与其说是属于江淮区,不如说是属于黄淮流民区,这两者的政治性质和组织性质都有很大的差别。匪谍尤其不行。匪谍是替共同体的破坏者服务的,替国际共产主义服务的,不适合当一个民族国家的象征。而且江淮民族最古老的两个创始人你把他们漏掉了:一个是江淮经济体系的真正创始者,淮南节度使杨行密;另一个是江淮文明的远祖,著名的徐偃王,是周朝的死敌,唯一能跟周天子分庭抗礼的力量。如果把他们两个人都给删掉的话,那么这个江淮国就好像是美国的立国神话中间,把华盛顿和林肯这两个人都删掉一样,显得非常不正常。

问:请详细介绍下您提到的那两位对江淮国影响深远的重要人物。

刘仲敬:江淮原先的政治体制是有利于小邦的,所以它产生了大多数比较热爱和平和物质生活、而不太善战的众多小邦。但是周人兴起以后,这种格局被打破了。周公第二次东征,把奄和蒲姑这两个东夷的大国消灭了,导致大批东夷人南下冲击淮夷,也就是江淮所在的领地。这个冲击导致了江淮的建国运动,产生了江淮大国徐国。徐偃王就是江淮各国以盟主身份产生的大国领袖。他在江淮系统中的地位,相当于齐桓公在诸夏中的地位。也就是他把江淮各国联合起来抵抗周人的进攻,而且一再取得大胜。在极盛时期,他的势力差不多跟周天子相等,是东西对立的局面。杨行密呢,则是近世江淮经济区和政治体系的创始者,他建立了以扬州大运河为核心的经济体系,后......【1分钟时间到】

问:除了那两位外,您能否再说出三位像图腾般地位的江淮国父。

刘仲敬:首先就是淮夷各支系民族的共主,大舜,也就是尧舜禹汤里面那个舜。舜最初是东夷人的神话,他体现的性格特征完全是东夷人的性格。他是孝子,家庭美德的代表,同时又是夫妻和睦的代表。他的整个故事充满了和平和繁荣的气息,不像大多数民族的神话那样充满了暴力和杀戮的气息,也就是说明史前时代的江淮民族处在多么有利的地位。舜继承了尧这个事情,那当然不是后世帝国那种继承法,尧是代表着北方部落联盟的头目,而他则是东方部落联盟的头目,东方部落联盟的头目取代北方部落联盟的头目,这本身就是说明,淮夷人通过和平建设、经济发展的方式,能够在国际社会中取得更大的认同,甚至变成了中原地区原本不属于江淮系统的其他......【1分钟时间到】

问:南京算不算在江淮国的范围内?能不能具体阐述一下江淮国的疆域范围?

刘仲敬:南京按照语言文化是属于江淮区的,但是从地缘角度来讲,放在江淮区并不合适。江淮如果要划定天然边界的话,最好就是依托长江和淮河。如果边界过于破碎的话,对它将来的发展是不利的。所以像南京这样具有拜占庭传统的地方,最好是按照三十年代初对北平提出的那种文化城的设想,把它变成一个国际保护之下的文化城市,由吴越和江淮共同担保,或者由国际社会共同担保,让它保持超然的自由和独立,这样对江南和江北都更好一些。

问:能否详细阐述江淮的范围和边界,苏北和皖南谁占主体地位?

刘仲敬:江淮的核心区当然就是长江和淮河之间的部分。这个部分虽然在语言文化方面,跟江淮文化的区域不是完全重合,但是在地缘形势和边界划分方面有极大的优势。所以为了方便起见,长江和淮河就应该是江淮的天然边界。然后在这个边界上,再做一些细节的调整。皖南有很多地方实际上是属于吴越的,无论从地缘上还是从语言文化上,但是合肥一带无疑应该属于江淮的核心区。往北,苏北有很多地方,和黄淮流民区是交错重叠的,虽然那些地方在远古时代曾经是江淮人的祖先,但是现在却不宜划入江淮的版图。正如泰国人、缅甸人,他们的祖先都不是居住在现在这种地方,而是居住在北方,从北方沿着哀牢山和澜沧江南下的,但是他们不宜把这些地方划为现在的......【1分钟时间到】

问:江淮和荆楚的边界在哪儿?

刘仲敬:上古时期在陈蔡之间,中古时期以阳夏为界,近代以来,由于赣语区向西北移动的话,荆楚和江淮已经没有直接交壤的边界。但是这些都不是最重要的,地理边界是可以移动的,主要取决于精英集团的移动。当楚人的精英集团向江淮之间移动的时候,楚的核心地区就整个东渐了,侵入上古时期属于淮夷的核心地区。反过来,现在的荆楚产生于明代以后,跟赣、湘有非常密切的关系;而扬州文化贯通南北,构成了新的江淮文化的核心。所以新的边界就应该根据认同这两种不同文化的人群的地理......【1分钟时间到】

问:江淮地区存在多种方言,您认为哪一种作为国语较好?

刘仲敬:近代的江淮是以扬州的长江大运河贸易体系为核心的,它的财富和文化优势都以此为核心。扬州文化的传统比起其他各种传统来说都要丰富得多;而且从历史上看,以贸易和文化为立国基础,比以其他方式作为立国基础,对于一个民族的未来的幸福和繁荣来说,都要好得多。所以相对于其他可能性,以扬州方言和扬州文化作为近代江淮立国的基础,而把上古江淮的各种遗迹作为增加声势和历史悠久的神话传说附加在上面,才是比较合理的做法。

问:南京话属于哪一种方言?这种方言涵盖区域多大?

刘仲敬:南京和镇江都比较接近于江淮官话,江淮官话的核心就是长江和淮河之间的地区。这里面也有一些细节性的差别,像宣州就更接近于吴越方言,安徽南部有些地方虽然过了长江,但仍然也是江淮方言的覆盖区。江淮方言向上游延伸,渐渐地在湖北东部、河南南部,中原官话和西南官话相交融。在北部,沿着海边,延伸得比较远;沿着内陆方向,淮河中游方向,延伸得就比较少。江淮官话区是一个分支比较破碎、边界比较模糊的地方,不像它地理上的边界可以由长江和淮河自动的划分开来。由于淮河水系本身也相当破碎,淮河中游和上游地区经常出现小的方言......【1分钟时间到】

问:将地方性的语言和文化提高到文学的高度,如沈从文于湖湘、张爱玲于吴越。江淮有谁能堪此大任?

刘仲敬:那就要发掘了,像扬州评话、黄梅戏这些东西就含有大量的文学创作材料,这些文学创作的材料跟民族文学之间的差别,就好像中古时期的德国民歌和歌德、席勒的史记差别那么大。德语文学当中,尤其是高地德语文学当中,早就有威廉·退尔那样的传说,但是也就是席勒把《威廉·退尔》这样的剧本写出来以后,德语文学才能够站得住脚。另一种方式就是通过翻译西方正典来创立文学核心。最常见的办法就是像路德翻译圣经那样,用江淮方言翻译圣经,然后建立一个民族教会把它推广出来。像吴语就已经有多种吴语版本的圣经,粤语也有多种粤语版本的圣经,他们所欠缺的只是一个民族教会而已。这个做法是普遍性的,可以推广到各个族群。像黄梅戏之类的东西就相当于......【1分钟时间到】

问:像是沈从文于湖湘、张爱玲于吴越,江淮区在历史上有没有这种弘扬本地文化的作家?

刘仲敬:当然有,像李涵秋的《广陵潮》就是地道扬州文化的产物,也是传习扬州方言的一个有力的载体。论文学质量来说的话,一点儿也不比《红楼梦》和《海上花列传》来得差劲。现在我们之所以不大知道它,其实就是由于强行推广国语造成的人为歧视。从文学质量的角度来看,扬州评话、弹词比胡适他们那些人强行制造出来的王梵志之类的所谓白话诗要高得多。像扬州弹词的杰作非常多,所谓《英烈》、《白蛇传》,都是有浓厚的扬州特色。现在整理出来的像《双金锭》、《珍珠塔》这些作品,换成欧洲的长诗,也不是很逊色,放在中世纪《玫瑰传奇》当中,也完全可以作为独立的一系文学的奠基石。只要把这些资料整理出来,保证比......【1分钟时间到】

问:您如何评价江淮黄梅戏?

刘仲敬:黄梅戏的音调就跟京剧和川剧、秦腔之类的东西极不相同。它是古老的剧目中间,极少数几种现代人听起来还感到音调柔和、不刺耳的。秦腔的难听,那就不用说了;川剧的刺耳,也就不用说了;京剧嘛,也许慈禧太后和满洲人会感到满意,但是大多数现代人的耳朵是无法忍受的。黄梅戏的艺术造诣虽然不能跟西方的大部分音乐相比,但是如果放在比如说是阿拉伯人或者是黑人、印第安人的音乐创作中间,那就没有丝毫逊色,显然比它们还要强出一截。它如果放在西方的音乐传统中间,虽然不能跟亨德尔、巴赫等人相比,但是跟勃拉姆斯某些小调相比,仍然是毫不逊色的。总的说来,东亚的文化创造,即使最优秀的文化创造都是比较单调的。黄梅戏本身也是比较单调的,但它自身的产物中间......【1分钟时间到】

问:请问徽菜、徽商等地域文化和记忆能否充当国族构建的基石?江淮民族还有什么东西能充当民族发明学的材料?

刘仲敬:徽州的吴越色彩是非常浓厚的,不适合作为江淮民族的建立根基。江淮民族的根基当然应该是扬州文化。扬州文化,无论就历史悠久还是在整个东亚版图中的优越地位,都是其他文化所不能比拟的。扬州那才是真正的整个东亚的经济中心,至少在最近一千年都是这样。在最近五百年,扬州文化的霸权或者优势地位是毋庸置疑的。以扬州方言为基础,可以很轻而易举的建立国语文学,发掘出不弱于《红楼梦》和《海上花列传》的文学基础来。以此为基础搞文艺复兴或者新文化运动都非常容易,其他各种方言都没有同样优越的基础。所以舍弃了它而寻找其他的基础不是个明智的做法。

问:存不存在江淮精神或是江淮人格,如果存在请您讲解一二。

刘仲敬:江淮精神自古以来,从徐偃王到扬州盐商时代,一直是以崇尚艺术和文教自称的。他们喜欢和平和繁荣,不喜欢战争和屠杀。喜欢通过贸易和文化建设吸引文人墨客,创造出优越的艺术作品,以和平的方式赢得全世界的景仰;却不喜欢暴力和征服的方式,把自己的文化强加给其他民族。凡是在和平和繁荣的时代,江淮总是能够赢得大批异邦和异族的自愿拥戴,像众星捧月一样,把它捧为自己的领袖,大批吸引各式各样的文人墨客。但在战争时期,它的自律能力和团结能力都是明显不足的。江淮精神的优点和弱点都在这一方面。它很容易培养出优越的、开放的世界级的心态,待人如己,使整个国家产生......【1分钟时间到】

问:既然您已经有了巴蜀的标志和旗帜,那么能否给江淮的标志和旗帜提点建议?

刘仲敬:江淮始祖出自淮夷,淮夷出自风偃集团,风偃集团是鸟图腾的民族。在他们势力范围内出土的很多考古遗址,都发现了大量鸟图腾的陶器或者是塑像。文字上面,“徐”是淮夷集团的正宗,徐国是最核心的淮夷政治集团。而“徐”这个字从造字法考虑的话,就是太阳和鸟合并而成的。古墓里面的壁画里面体现的淮夷和徐国的最标准的图腾是这样一个图形:一个符号化的太阳在上面,一只鸟展开翅膀在太阳下面,飞上太阳。这个图腾是所有淮夷人共同承认的一个种族标志,所以它最适合于作为江淮的标志。

问:您对江淮的未来有什么展望和期许?

刘仲敬:像两只翅膀一样,民族复兴是建立在两件事的基础上的。第一是历史的复兴,就是要把古老的历史重新串起来,重新产生出足以连贯的历史脉络,要明白江淮民族在整个东亚大陆上自古以来的先进性,在近世贸易体系产生中长期拥有的核心地位和霸权地位。把这种地位和江淮现在的卑微和散乱比较起来,无疑会激起江淮爱国者既自豪又痛心的感觉,使下一代江淮人民更加珍视他们的古老传统,重新思考自己在实际上的位置。在语言文化这方面,就要抓住或者说重新发掘江淮已经丰富的遗产,把在单调贫乏的普通话的压力之下行将没落的以扬州文化为核心的江淮文化重新发掘起来,创造出优秀的国语文学,然后以......【1分钟时间到】

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